里昂访问松梅尼
录入时间: 2007-08-07
LW：你的著作中的反复提到从2468房屋到凯特马尼列尼（音译）项目，都是从现有的城市架构中浮现出的新意义。看起来，你挺有兴趣重新演绎这些意义。
TM：我对中间路线一直都颇感兴趣，就其完全“另类”或与有意识地抗拒现状的前卫派脱离的这一点而言我们的作品并不是现实主义的。要知道意义是与历史背景息息相关的，包括文化、政治、经济、社会背景。但历史有时是缺乏想象力的，已逝去的历史完全不能再次演绎，而演绎这一点对于一种自由开放的创造过程是至关重要的，我所走的是一条中间路线，这条路线能够捕捉现实，这正是建筑的基石，对我而言，就如何获得源源不断的灵感不断前进的秘决之一就是注重细节及每一新项目的独有特质。我们所追求的创造是能说明我们特色的作品。我们观察到的是瞬间的变化，绝对的不确定。要知道，你没法统一所有人的看法。我们设计的理念便是如何在一成不变形式的要求下进行发挥，庆幸的是，我们不是第一个抱有这种想法的人。在我们之前，至少有三代前辈已经进行了这方面的探索。我们研究过了马列芬奇（音译），杜彻普（音译）我们会在这方面继续研究。杜彻普只有在动态的情况下才绘图，真有意思。列格（音译），毕加索，布拉克（音译）都有这方面倾向。他们出生在处于变革创新的新的时代，我们则紧随其后。
LW：你认不认为直到最近，特别是通过你的作品，才在建筑上传达了你所谈到的特性？
TM：建筑这一媒介是与部分，碎片支架打交道。有一句老话：无论孩子童亦或成人，最有意思的建筑永远是在建的，如果建筑师说马上完工，那么建筑物就处于某种程度的竣工状态。许多没有外饰只简单铺了一层外墙的建筑物是不得已而为之的。这些建筑可以说是有些故意造成这种效果的，而有些则是建筑设计过程的结果，这些建筑看起来很自然，充满活力。我猜小孩子之所以驻足观看觉得有趣的原因是因为这种不经修饰的自然美，但这种效果实际上让人联想到更多的是建筑的过程。建筑的过程中，整个建筑物一天比一天高，直至高到变成一高耸入云的令人叹奇的宠然大物。建筑的各个部分如：电梯上的电线，变压器等等这些在日常生活中看起来丑陋，乏味的东西和其复杂的内部自然地展示出来，而在完工后，这种自然不经修饰的美，就会被装饰的外墙所掩饰。也许美丽或丑陋是完全无法诠释的。我会通常将变压器露出来，因为我觉得它很美。我想我们讨论的应该是：建筑物是否应引人注意，还是就建筑物为社会所用而言，如何就建筑的外观而言制定标准？我们应就创新，挑战传统而排名。比方说，就建一所学校而言，首先是当局的介入，他们规定项目预算，然后是地区教育局的指挥，他们规定了教育性建筑的格局，接着，在经济上承包商会就如何建设提出意见。但是建筑师们不必听从以上任何一方的意见。他的想法是如何从设计机遇和潜能上来看待这个项目？因此，我动手做学校项目的时候，我对任何建筑或风格上的想法提议丝毫不敢兴趣，对建筑规定也是兴趣全无。因为这只是一典型的学校项目，肯定会有礼堂，游泳池之类。我们会用大局的眼光来设计，首先是要从心理上改变对学校的看法，做为参与项目的建筑师我们认为学校的外观应与常人认为的不同。加利福利亚州的学校的外观大同小异：带刺的铁丝网，锁链般的篱笆，没有窗户。如果从人类学家的眼光往前看三百年，会发现三百年前人们对学校的认识就固定了。我们接手的这个学校项目，也没有太多的窗户，这就要求建筑师要挑战当局陈旧的，固有的想法，因此，我们决定大刀阔斧地改一改。我们不管承建商是否接受，因为我们知道每个人的喜好都不一样，有人喜欢红色，有的则喜欢绿色，而有的人喜欢黄色。有人喜欢圆形，有的则喜欢正方形，因此，当我们接手这个项目时，我们会向自己是否又为自己提供一创造的潜在机会？”我记得自己小时候住在穷人区，妈妈拮据地养大我。当时困苦的生活条件今日仿佛历历在目。我记得当时的学校简直是恐怖的地方，小孩子不想去学校，也不愿在学校呆着。小时候我千方百计地有可能尽可能地不去这些自己不喜欢的地方，象学校这种恐怖的地方谁愿意去呢？如果有一处可以让你自由发挥的地方，整个世界都仿佛向你敞开，我还年青我觉得自己有义务去改变。有些建筑看上去也许没那么多功能。其实有时问题的焦点就在是否功能齐全，我真的希望当局可以重新审查这些项目，更改一些不正常之处，我沉迷于梦想，发明和冲破束缚。我毫不掩饰自己盼望，祈求做为一建筑师可以天马行空，按自己的意愿挥洒自如的想法。在建筑设计的时候，你面对的不同客户有各自的考虑和想法，他们也许不会赞同你的想法，很多时候，他们的理由是：经费有限，行不通等。我的回应是：不要太丧气，这是正常的。但作为一名建筑师，你需要有坚定的信念，有渊博的知识，才可以胸有成竹地表达自己的想法，包容不同的意见，解决出现的问题。总是生活在梦想中是脱骨离现实的。建筑从远见，梦想，愿望开始，要与现实挂钩。如果你与现实脱节，你就不是一名建筑师。因此刚才我提到的讨论的第二个方面便是要考虑设计是否周全，经济所选材料可否保用40年，不仅达到其功能性，还要符合其要求。学校的设计要有礼堂、音乐室，因此我们不仅圆满地解决了总是还符合其原有的要求。这样我才能对承建商说：别告诉我你没法建。只要你梦想可以做到就行。因为我的设计就是这所建筑物所要求的，同时也符合预算，这一切以后，我才能过自己这一关，正如电影，其展现的是时空，物质，重力等等，建筑也行。也许有人会说，建筑的局限性太多了。但我并不这样认为，因为建筑与音乐是两个完全不同的领域，东西是死的，人是活的。我会问建筑在大的方面而言是否暗含着开放动感呢？最终设计是否达到自己期望是要经过检验的。我究竟在满口胡言亦或履行自己的承诺，坚持自己的原则，则由你这样的建筑批评家来下评语。我想这是身为批评家的职责吧？你们是让督促我们坚持原则还是支持我们的观点呢？
LW：你认为加州南部和洛杉矶的本质是在溶入到这种不确定，动感，透明的特性中起了多大作用？
TM：起了巨大作用。洛杉矶缺乏一种自身文化，如缺乏一种
LW：主导模式……
TM：对，主导或占主导地位的模式。如纽约，三藩市，波士顿，费城，她代表的是一种不负责任的模式，屈指可数的也只有一百年前刚刚开始的如努西娅，施耐德，怀特（音译）这几个人。这座城市仍犹如一巨大的村庄，仍在形成过程中，实际上，我想整个城市在朝一传统的方向发展，因为她在开始设立机构，形成一种多元化文化。看起来万象更新，一切都在发展变化。这种更新给了建筑师自由发挥的机会。由于并不是单一文化占主导地位，其后果既令人惊喜又令人担忧。由于没有主导模式条条框框其不负责任，但建筑师们最能条条框框中收放自如，而这座城市需要最能制定这些条条框框的人士。但如果你总是与他们对着干的话，你就无法工作。
LW：从微妙的层面而言，要求每位建筑师大胆创新而非从现有的……
TM：就执业方面而言，洛杉矶是一个非常注重隐私的地方。纽约则不同，在纽约，大家都相当熟络，互相联系，特别是随着纽约的这个城市的发展，沟通也更密切，而洛杉矶则让我无所适从，我不知道自己身处何方，我在洛杉矶已三十年，我希望成名，但你淹没于诺大一座城市中。弗兰克也跟我有同样的经历；虽然我已弗兰克只有一个街区的距离之遥，但我们除了在音乐会或是早餐时间偶遇外，没有任何见面机会，我大概五年中只去过一次他的办公室，与此同时，也不得不承认，城市太大，办公室也很难找，实际上所有的办公室都这样，这与城市的强调独立这个特征有很大关系。
LW：最后一个问题，在这样一种环境，发展过程中，你自己的发展方向如何？
TM：我为这一刻而存活，正如我所预料的，我今年已经58岁了，瞬间世界会发展较大的改变，我手头有不少大规模项目，而我的办公室也比以前大了许多。
LW：这么多年来，你的作品越来越复杂。
TM：是应该这样发展下去，当然听你这样说我很高兴。
LW：你现在对自己的工作越来越自信了。
TM：我并不那样认为，我经常觉得不自信。我更愿意大型项目时，因为我会感觉好些，也许这与早期受过的培训和早期对城市规划的兴趣有关。现在我觉得更愿意接手大型项目或者是喜欢这种就大型项目如刚才我谈到的学校发表自己的意见。因为我可以将自己的理念付诸实践。当我坐在咖啡屋或一间房子里的椅子上工作的时候，就很难找到一个可以在其上建立一个平台的更广泛的议题，一个可以支持或者坚信的议题。这项作品更多的是属于建筑及其艺术行为的独立范畴。这一点毫无不妥。我完全赞赏并且享受这样的作品。但以目前的作品而言，它多少给了我一点动能。我感觉到在政治行为和创作行为之间有个交汇点。我可以论证这一点。我一直都在论证艺术行为上遇到困难。我甚至不愿去谈论它，因为它或多或少关系到个人观点，或只是对作品表达的更广泛的渴望的一种响应而已。我可以说的是这样的论述是围绕作品的更广泛的话题进行的。所以，当我和学生们讨论的时候，我可以很快地表述这一点，并且说：“瞧，我就知道我们在这点上没有共识。”我们确实无法达成共识。你所需要做的是相信我能完成创作，并且它会很迷人，而且你将发现的美学概念是短暂且相当复杂的。你以前不喜欢的事物以后你有可能会喜欢它。
这和你对它的认知程度以及它能否满足第一渴望有着极大的关系。你可能会想：“嗯，它看起来也没有我当初认为的那么糟糕。它表达了一些我从未想到过的东西。现在我的看法不同了。”由此可知，你对事物的理解和你对它的观察在美学上是相关联的。这一点在这个国家是很难做到的，因为我们的文化在视觉世界和文化世界的发展方面还只是处于初期阶段。你也可以把这样的说法套用到音乐上。而在欧洲或日本情况可能不太一样。在那里，这样的对话在公众层面上可以说是一种传统。那里的人们对于这一点有另一层次的理解。在洛杉矶，我们正在培养这样的理解……你得既是一位建筑师也是一位教师：有的时候，你必须能够清晰明白的说出新事物形成的性质，尤其是如果你将自己的工作看作是创作前所未见的作品，并且预期到你总是能够得到差不多一样的答案--它很怪，因为我从来没见过这样的东西。你当然没见过，因为这正是我在创作的东西，不是吗？创作建筑作品的的要素是你要能够把作品与更广泛的渴望联系起来，而这些渴望要能够被清楚地论述。而后它会引发一场关于美感的艰难的争论。也就是说，首先我们理解这一点。美感被根据某个认为美感从一开始就有着某种联系的抽象概念分出了优先次序。它们都是连贯的。我们正在观看的是不同的逻辑体系，因为我正是尝试以这种方法来解释的。我并不是从相术或者解释作品的外观开始。我试图说明你正在观看某样东西。你正在观看一种逻辑体系。你首先要做的就是理解是什么样的逻辑体系将你领到这里，然后我们才可以谈论它所产生的效果的更具体的性质。你所看见的是这种逻辑的效果。你想回头描述你为什么到了那里，为什么有的东西是固体的，有的是透明的，有的是半透明的，为什么有的有颜色等等。开始你尽了最大的努力，最后却发现它是不可能实现的。你正做着某样事情，结果心里却对它产生一种永远无法描述的感觉。
开放时间：每周二至周日9：00-17：00（逢周一闭馆）
每日16：30停止入场
地址：广东省广州市越秀区二沙岛烟雨路38号
咨询电话：020-87351468
预约观展：
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