南方周末　 　2002-11-28 11:01:47

□本报记者杨子

　　在海外华人艺术家中，徐冰是和黄永平、蔡国强和谷文达齐名的天王级人物。他的《天书》、《文化动物》、《鬼打墙》等作品曾经强烈地挑战了中国人和外国人的视觉神经、文化意识和羞耻心。他那禅宗大师般的矛盾意味曾经吸引了包括德里达在内的大哲学家。这次三年展中，他的《鬼打墙》被放置在展厅最醒目的美术馆入口处的大厅，占去整整一面大墙。似乎没有在美国的那次展出那么惊心动魄。他最新做的《野生斑马》同样具有强烈的悖论意味———看上去完全是斑马，结果却是四头白毛驴。这种轻度的虐待不会受到指责。四头白色的斑马－毛驴在美术馆后院的草地上吃草，发呆，不知道它们的明星照已经刊登在报纸和杂志上。记者在三年展筹备期间采访了徐冰。

　　诡谲的《天书》
　　南方周末（以下简称“南”）：最初进美院的时候，你的大部分作品还是乡村的景物，是什么让你突然想到要去做一部《天书》那样的作品？
　　徐冰（以下简称“徐”）：其实和当时的中国文化热有关系，“文革”以后大家荒芜了很久，都很饥饿，对知识的渴望特别强烈，就拼命地吸纳，然后读各种杂书，我也参加各种文化的讨论，但这种讨论最后给人感觉挺不舒服，挺烦的。
　　南：你有一种怀疑？
　　徐：一个人长期饥饿以后，有一天你突然吃了很饱以后就会不舒服，我隐隐约约就想做一部自己的书来改变这种感觉。当时对书有一种厌恶，有一种反感。
　　南：《天书》的工程是怎么样的？
　　徐：我很清楚我必须做得很认真，当你认真和假戏真做到了一个极端的程度，艺术的力量就从这儿开始了，你随便写一些字是不管用的，你必须把你的字很有逻辑地设计出来，然后再刻出来，印出来，最后那种荒诞性就会变得很强。最后那书做得很漂亮，就像圣书一样，这么漂亮，这么郑重其事的书，怎么可能读不出内容？
　　南：你造了多少个字？
　　徐：造了4000多个字。
　　南：都是你自己手工刻的吗？
　　徐：都是我自己手工刻的。当时文化热，外边活动特别多了以后，就觉得特别累人，参与多了会有一种不踏实的感觉，因为那种文化讨论都是没有结果的。你在屋子里把房间一锁，每天刻这些字，就觉得脑子还很清楚，挺踏实的。所以我一刻就刻了一年，刻了2000多个字，1988年有机会在美术馆展览，但那时书还没有真正做出来。我这书是要在古籍复制的工厂，完全按照古籍的格式来做的。
　　南：一年多刻2000字，这是一个浩大的工程，这个过程中你有没有产生过怀疑？
　　徐：没有。我刻完了以后，别人就说徐冰你好像很刻苦，很有耐心，很有毅力。其实刻那些字是一件很舒服的事情。展览完了以后，大家讨论这件作品，其实我觉得这件事还没有完呢，我真正要做的书还没做出来呢。所以我回去又刻。4000多个字，是因为我们的书本和报刊里常用的字是4000多个，总而言之所有的设计都是让它尽可能地像汉字。
　　南：有关的学术文章好像多达60多篇。
　　徐：其实还少算了。开始西方对这件作品的解读是很政治性的。十几年前第一次拿到西方去展览，政治上的解读比较多，有人说这是大字报这种形式在艺术上的一种反应。包括我的这些页号的设计其实都跟画正字差不多，有些西方学者认为让人想起民主选举。这都是他们瞎联系。解释很多，千奇百怪的。有些芝加哥学者查过古代字典，后来发表了论文，说在天书里找到了两个古代民间使用过的字，但没有出现在字典里。文化这事儿就是要谈论出很多东西来。
　　南：误读得很厉害？
　　徐：误读得很厉害。最后我发现这个作品其实是我特别认真地做了一个什么都没说的事儿，其实它是一个空间，因为它确实没有一个明确的指向性，因为它充满矛盾和荒诞。有些人说它是解构的和反文化的，是因为我把整个文字彻底解构了，对文化有一种不尊重和戏弄的态度，但是它在装置的状态上，又把书放在一个特别受尊重的位置上，进了展厅以后，大家都会屏住呼吸，大家都很安静，因为这里像个祭坛似的。有的西方学者说在这个作品面前有要跪下去的感觉，把文化放在一个很受敬重的位置上，但它本身又是一种戏弄。这里边有很多矛盾的东西。
　　南：有没有对哲学感兴趣的人见到这本书以后来跟你探讨？
　　徐：太多了。为什么这部作品在西方有那么大的影响？是因为它触碰的问题和西方当代哲学讨论的主要课题是吻合的，上个世纪现代哲学讨论的主要问题是语言问题和误读问题，符号表达和语言表达之间的错位的问题，这是一个特别主要的问题，主要的几个哲学家都是在谈这个事儿。那时我对西方当代哲学根本不了解，没读过维特根斯坦和德里达，但后来在西方很多理论家讨论这件作品时都提到德里达，还有福柯。他们觉得是一个很直接的解释，套用起来很方便。后来纽约州州属的阿尔伯尼公共图书馆做了一个叫“书的结束”的展览。4年以前的事。他们还安排我和德里达各做了一场讲演。我谈我的作品。德里达看了我的作品，很喜欢，那些蚕在包裹计算机的作品，他跟我要了材料，说希望将来能在他的书里谈论我的作品。我对他说，很多人谈论我的作品都会用你的理论，其实那时我还没有读过你的书，如果我当时读了也许我就不会做这些作品了。
　　●后来你读过他的作品吗？
　　徐：也没有太读过，只是大概有一个了解。
　　南：你担心读了他的作品会消解你的力量，破坏你的原创性吗？
　　徐：总的来说，我觉得西方当代哲学理论太绕了，太复杂，其实事情本身很简单，但是他们搞得太复杂了，我很反感这样的文化游戏。但好像必须有一部分人去做这些事。我后来还是读禅宗方面的书比较多，因为禅宗比较适合中国人的思维，而且确实比较管用。日本铃木大拙的书我特别喜欢，尤其是那本很薄的《禅学入门》，出门时我都会带上。他把这些问题谈得很清楚了，这就够了。很多大哲学家绕来绕去最后都会绕到禅宗这儿。其实我要是早读这本书，我后来就不会那么累了。因为禅所说的东西就是我想说又说不清楚的东西。
　　南：《天书》最初在中国美术馆展出时，它的规模是怎样的？
　　徐：当时是两个月之内在美术馆展览了两次，第一次是我个人的展览，悬挂在那儿，墙上也是满的，地上是我试制的一些书。当时我是想做一个文字的空间，给人一种压迫感。有人说进了展厅以后，呆时间长了以后会有紧张感，因为刚一进去，他会以为这些字是错的，但时间长了，当他发现到处都是错字的时候，这时他就会有一种倒错感，他会对自己有一种怀疑。

　　摄魂的鬼打墙
　　南：“鬼打墙”这件作品是不是有现成品的味道？你利用了长城？
　　徐：我觉得任何一件物体都可以作为版画的转印的媒材。室外的痕迹转换到纸上以后，再进入美术馆，在视觉上是一种很强的东西。我发现这种纪录手段和流行的影像不一样，它之所以有力量，是因为它曾经接触过原物件。就像人和人之间交流的那种直接感———握手，拥抱，或者接吻。拓片的力量在这儿，它曾经实实在在接触过那个东西，然后揭下来了。其他的材料都像影子一样。
　　南：你选择那段长城有什么用意吗？
　　徐：那段长城是戚继光盖的，比较紧凑，是长城里最好的一段，当时也走访了一些长城学专家，它的建筑价值、战术价值和美学价值都是最好的。
　　南：这件作品的命名很有意思。“鬼打墙”在中国民间是指一个人深夜在荒郊野外走了半天死活走不出去，直到天亮才找到回家的路。这里边是不是有什么暗喻在里边？
　　徐：当时《天书》成了批判的焦点，《光明日报》和《文艺报》都有一些文章，有人觉得《天书》是新潮美术的错误的集大成者，他们说像《天书》这样的作品属于鬼打墙的艺术，这是他们给的一个词儿，认为艺术家的思维是有问题的，是转不出来的。我当时去长城，是因为当时文化界挺无聊的，知识分子也挺沉默的。正好我也有时间，就带着学生还有农民就上去了，在山上弄了好长时间。那时有人来来回回的，就带来那些报纸，我才看到其中有说《天书》是鬼打墙的艺术。后来我觉得“鬼打墙”这个词儿挺有哲理，而且对这个新的作品挺合适，就用了这个名字。
　　南：“鬼打墙”我们没看到原件，但单看图片，就已经有一种摄魂的力量。在美国展出的时候，好像是挂在一个很高的空间里。你自己面对它的时候，是什么感觉？
　　徐：挂上去以后我觉得压迫感和力量特别强。因为室外的东西进了室内以后对人有一种驱赶的感觉，有一种霸道的感觉。你在山上感觉不到，但原大的东西到了室内以后，就特别给人一种压迫感。视觉效果很强。

　　中文笔画写英文
　　南：在你的视野之内的艺术家中，对你震动比较大的是哪几个？
　　徐：总的来说我对现代艺术挺失望的，因为我觉得真的很难找到有意思的作品。以前我要花很多时间看美术馆看展览，最后我发现其实挺无聊的，很难看到有意思的作品。我现在做的工作也不在于这些展览上，虽然这些展览我也在做，但我的兴趣都是在我的作品延伸出去的一些东西上，我觉得这些东西特别有意思。
　　南：是些什么东西？
　　徐：比如说“新英文书法”，世界上已经有三十多个地方做过这个教室，最后出现的一些现象挺有意思的。
　　南：是一种什么形式的书法？
　　徐：就是我设计的一种字，这种字看上去像中文，但其实是英文的。它愣把两个没有关系的东西给硬凑到一起，表里不一，表面上是中文，其实里头又是英文，你带着现有的概念——这是中文，这是英文——但你在我这东西面前就不灵了。你现有的概念受到了挑战。所以他们说我的东西总是对知识分子具有挑战性，它让知识分子不舒服，其实一个文盲看了没事儿，没关系，但越是有文化的人越是不舒服，他看这书死活看不懂。有些学校向我订购这些书，给学生开课，他们开设了一个新的课程，让学生写书法，他们觉得这种书法可以让学生接触另外一种文化。现在逐渐形成一个圈子，写这种字。他们说徐冰这种东西像细胞一样，它不像展厅里的一个装置，——其实那种东西我觉得挺无聊的，什么艺术啊，装置啊，弄得大家不懂——其实真正有意思的作品，要在人的心中发生作用，要渗透进社会。
　　南：“新英文书法”不可能像你希望的一样成为通用的文字吧？
　　徐：这是不可能的。但这东西会成为西方的一种文化现象，对儿童，对退休的人，其实是找到了一种方式去体味中国的书法。他在写自己的文化，但又是在写中国的文化。其实西方人一直对中国书法特别有兴趣，但他一直不能真正进入，是因为他还是照葫芦画瓢，不是在写他自己的字。现在他是在写自己的文字了，这是一种很特别的惊喜的经验。

　　图片说明：
　　作品《斑马》　　陈海平摄