吴小攀　梁  洁 誉高槐

　　继上海、成都、西安之后，在最近短短的两个月时间内，有两个艺术“三年展”同时在广州举办，以此为标志，这种国际间流行的艺术展览形式近些年在国内渐成燎原之势，这种现象对于中国当代艺术有何特殊意味呢？我们访谈了三位国内外知名的策展人、艺术家。

　　今年９月，首届中国艺术三年展在广州艺术博物院举行；１１月，广州当代艺术三年展又在广东美术馆开幕。一城二展，这在国外都是罕见的。从２０世纪９０年代初以来，在国外历史已久的艺术三（双）年展开始在国内流行，上海、成都、西安都相继搞了双年展，引起轰动。这种国际通行的艺术展览形式究竟是怎么回事？对中国当代艺术的发展有何意义？

　　艺术不是小圈子的事情

　　■广州当代艺术三年展是怎么做起来的？

　　巫鸿：大概两年前吧，两方面慢慢地就接近了，一个是馆方，他们希望做些大的事情，树立形象，慢慢地吸引全球注意力；从我的角度呢，因为我出国那么多年了，也希望在国内做些交流。

　　这个展览想回顾一下这十年，因为这十年很重要，是中国当代艺术世界化的十年，２０世纪８０年代基本在国内，到９０年代就变成国际性的了，所以这个十年国际化的中国当代艺术在国际上也产生影响，把它能够很严肃地做一下，打下一个基础，对全世界都是一个贡献。

　　■这次比较注重２０世纪９０年代十年的作品？

　　巫鸿：对。一个十年也满长的时间了。

　　我们有三个大的主题，一个是历史与回忆，一个是环境与个人，还有一个是全球与本土，然后争取把最重要的作品找出来，从九十年代一开始到现在，我觉得这个展览的作品和大众的关系很密切，可能会引起一些共鸣。

　　■怎么去顾及这个大众的需要呢？巫鸿：有人对当代艺术有一种误解，往往认为是小圈子的事情，实际上当代艺术最重要的是它对当代的情况很敏感。很多传统的东西当然也很好，比如国画注意水墨技法啊，这很好，但它对当代的现象不一定很直接。当代艺术其实是最敏感的，比如说对城市的变化，拆迁盖楼，谁反映这些？主要是这群艺术家；对这个社会新新人类，或者流动人口，谁来反映？是这些艺术家。所以从内容来说，我觉得这批艺术实际上不是小圈子的事，当然有一些人是做一些自己的事，但从整个层次上来说很反映整个中国现在情况，所以把好的东西选出来，加以一定讲解，可以引起大众的理解。

　　重实验轻传统

　　■您提到国画对当代不一定那么敏感，那这次展览会不会对传统的画种相对忽视，比较重视装置艺术、行为艺术等？

　　巫鸿：是这样。这个不是说带有一个褒贬，因为一个展览它总得有一个目的，比如一个国画展它就不选油画，它已经有一个规范。而且它叫“实验艺术”。它所实验的东西往往是包括对原来媒体的实验，国画是一种媒体，油画是一种媒体，实验艺术本身并不光是那种，它是对于媒体本身的一种试验。

　　■包括不包括行为艺术？巫鸿：包括。但行为艺术进展览馆不那么容易，所以有些方面我们在图录里就反映得更多一些。

　　不懂不等于没价值

　　■这就说到另外一个问题，就是艺术的问题，因为我碰到谁都请教这个问题。

　　巫鸿：什么是艺术？

　　■对，什么是艺术？艺术有没有定义？巫鸿：我觉得艺术没有固定的范围。艺术的一个好处是要超前一点。艺术，尤其当代艺术是往前推进人的经验。当代艺术的好处是有些人走得快一点，我们还不太了解。有的可能别人觉得他傻，但他很认真，利用一种视觉的东西推进一些，想用一种新方法，找一种新语言来表达一种事情。可能在一定时间不被理解，但从历史经验看，所有的世界都是这么发展，从古就有大家都理解的和有一些人走快一点的，所以就带动了新发展，你看西方艺术史也是这样。包括中国艺术史将来也这样。如果都在大家都可以理解的范围内工作，艺术就会死亡，停滞，就没有意思。我觉得现当代社会移动那么快，需要艺术家更快，确实有时让人有跟不上的感觉，但必须有，虽然不懂但首先要承认这种努力是有价值的。不能不懂就说别人没价值，这是很错误的概念。总体而言应鼓励推动一种探索的精神。

　　■你觉得现在国内艺术还需不需要追求民族特色，中国特色？

　　巫鸿：当然应该。但我个人意见是，把这种东西作为政策、口号，往往适得其反，真有民族性，是内在的东西，不是表面的。

　　代表一个城市的形象

　　■您觉得国内做双年展、三年展存在哪些问题？

　　巫鸿：不能去批评别人。我倒是想谈一下前景。做是好事，关键希望这东西必须有政府支持，要不做不下去。因为这种展览主要目的不是为了一个美术馆，而是为了一个城市，全世界都是这模式。它带动很多旅游，像光州（韩国城市）原来名不见经传，办了双年展后变成圣保罗一样。很多城市都靠双年展。操作上，资金的筹划较困难，因为这种展览很费钱。

　　■像一个国家有好几个地方在搞双年展、三年展，会不会重复？又变成了一窝蜂？

　　巫鸿：做得不好就会，做好了就不会。

　　■国外有５０多个三（双）年展，美国有几个？

　　巫鸿：美国双年展基本没有，这基本上是一种第三世界现象。威尼斯最早，古巴是很晚的。说穿了与威尼斯的不太一样，现在成了很多发展中国家想达到全球化的一个手段。很快的速度把一个城市一下提升为世界级城市，一个手段。所以我为什么说是一个城市行为，往往不是一群艺术家，它是一个城市的形象。因为每个展览都可以叫双年展，但有不同性格。比如，上海这次换个题目要做城市建筑，能不能做好还要看它选东西，看它钱够不够。每个双年展有不同主题，性格，策展人水平，都加起来，虽然都叫双年展，但是它每个可以很不一样，也不会重复，如果没有这套就会重复，乱头苍蝇一样。

　　■很多艺术家的作品会不会这个地方展一下，那里展一下。

　　巫鸿：这个不能允许。好的策展人就不会要。一个人照片这也有那也有，形象就糟了，人家不来看了。比较新的展览就要真找新作品。这也是钱的问题，新作品很贵，尤其大型作品，十几万美元一个人，不得了。

　　■三（双）年展多了以后，会不会跟全国美展有冲突？

　　巫鸿：我觉得这不一样。全国还有很多别的艺术家，不能让人家画油画的没展览，观众有人就喜欢国画，就像有人爱看这个电影，有人爱吃广东菜，趣味不一样，我觉得应该有很多渠道。

　　一城二展更热闹

　　■作为首届中国艺术三年展的策展人之一，您能不能介绍一下这个展览的定位？

　　李小山：这次展览是与中央电视台合作的，原来准备放在上海，后来看到广州艺术博物院态度很积极，于是移师广州，当时完全不清楚同时还有另一个三年展也将举行。

　　■两个三年展有什么区别呢？李小山：广东美术馆举办的广州艺术三年展请的是美国的策展人，他们的定位基本上是文献性的，即对当代中国最近二十年来的美术作品的回顾。而我们更强调当代性，要求是艺术家最新创作的作品。在艺术家及作品种类的选择上，二者有重叠。

　　■一个城市有两个三年展，这在国内算得上是盛况空前了，会不会重复和形成竞争？

　　李小山：有的作者同时参加两个展览也未尝不可。我们设想做成三年一次的例展，时间上要和广东美术馆的三年展错开，最好不要在一个年份。我认为一城二展没什么不好的影响的。我和广东美术馆馆长王璜生大学时候就是同学，老朋友，他也认为一城二展更加“热闹”。

　　开始与国际接轨，但还有差距

　　■您怎么看国内这些年兴起的双年展、三年展热潮？

　　李小山：国内这些年的三年展、双年展在展览模式上开始与国际接轨了，但硬件和软件上还不行。现在参展的艺术家有的来自国外、港澳，但硬件设备往往跟不上。以前展出的大多是平面作品、室内作品，现当代艺术要求声光效果，录像艺术要求封闭遮光的空间，中国大多数美术馆都缺乏一些必要的条件，这也与对当代艺术的理解有关。软件上的冲突更大，对当代艺术的理解上有偏差，就像改革之初对毕加索的批判一样，还有一些隐性的限制，某些作者的参展要上报，只好放弃。

　　■您认为国内艺术策展人与国外艺术策展人存在差距吗？

　　李小山：艺术不是一个科学，不好作长短优劣的比较。中国当代艺术的兴旺发达一定要在本土生根发芽，非西方艺术在西方血统里只是一个点缀，这在非西方批评家里已是共识。卡塞尔文献展、威尼斯双年展等西方大展，已经很长时间了，很规范。而中国的展览制度还不健全，策展人更难做，在中国，面对企业、政府、艺术家，策展人既是经纪人，又是游说者。

　　广州艺术氛围一流

　　■您对中国三年展的前景怎么看？李小山：肯定会越来越好。至少民间资金比前些年好，相比前年我在上海搞的那次展览，这次的资金还算不错。只要国家的税收对文化事业倾斜一点，势头会更好。

　　■举办此类艺术展览广州在国内城市中有优势吗？

　　李小山：广州为什么会有两个三年展？这就是用实际行动说明了广州超过国内任何一个城市！广州的政府开明，意识到文化品牌的重要性。国内目前有三个地方的艺术环境是宽松的：上海、成都、广州，而以我个人感觉，广州目前的氛围是最好的。其他城市不行，温吞，没有活力。

　　艺术可以乱搞

　　■蔡国强说：艺术可以乱搞。您觉得呢？

　　徐冰：他是说过这个，但我不知道他具体的用意。他强调艺术的创造力，自由性。

　　■您能不能解读一下《天书》？您想表达什么？

　　徐冰：很早的作品，８７年开始做。

　　■我看了后觉得不太清晰。徐冰：《天书》基本还属于８５美术运动的作品。

　　■您做得还挺艰苦的。徐冰：对，当时做的时间较长。因为那时中国文化热。改革后，当时有个文化热，人们对文化比较饥渴，而且，当时大学开始招生，年轻人对文化比较有兴趣，有各种书籍、讨论会，思想氛围很活跃，知识分子很活跃。我当时在读研究生，也没搞什么作品，反正有机会就读读杂书，乱七八糟的，后来文化活动参加多了，我就开始对这东西有点反感了，和过去期望不太一样了。我觉得你很饥饿，一下又吃得太多，那时就想搞一本自己的书，表达自己这种感觉。所以后来做了《天书》这作品。

　　■您当时做了很多研究吗？徐冰：对，因为这作品带有很强的幽默性，荒诞，而且要假戏真做。做到头了，你随便写一篇文章其实都不管用了，这些东西你很严格地把它设计出来，每个字刻出来，但实际上意义都抽空了，没任何意义，包括字体的选择都是没有风格的，都是宋体字，都是比较官方的，严格讲你不能叫它文字，其实也不是符号，它连意义都不带，只是代一个物了，它只有书的外表，文字的外表，外表很真实，可是它里边没有本质，它的荒诞就在这里。我做得很认真，我很享受这个过程，那年我停止了很多活动，把自己关在屋子里就做这些东西。

　　■但当时你有没有想过，如果别人都不明白和理解你的作品，你不是白做了吗？

　　徐冰：这个其实没什么关系，你做的过程中很满足了，你每天对着这个木头，头脑里却很清楚，比读书以及参加什么讲座、各种讨论都清楚。那个东西讨论多了就乱了，很多东西根本就讨论不清楚。文化这个东西其实就像游戏机似的，上了游戏机就跟着转。