“抽象”的态度孟禄丁与卢跃刚的对话

    孟禄丁：你属于藏在美术界背后冷眼旁观的人。
    卢跃刚：可以这么说。由于偏好和职业的原因，我也是从关注“85新潮”开始走过来的。八十年代末，我比较深地介入了人体油画大展和当代艺术展。1993年以来，中国艺术品拍卖市场兴起，中国嘉德的拍卖，我是每期必看的。美术潮流--风格与市场的基本上的走势，我有一定了解。当然，我的了解很有限。
    孟禄丁； 我为什么选择与你谈呢？因为抽象艺术，只谈具体的画面 ，意思不大，因为艺术圈的人谈的都是艺术范畴的问题。抽象艺术，应该放在一个更大的圈子里面去谈，会更有意思。
    卢跃刚：是的。“抽象”问题在文学创作而言，或者在其他艺术门类的创作里，比如音乐，是很高级的。抽象能力是很高级的。从思维形态和传播形态来说，诗比小说高级，音乐比诗高级。越抽象越具有“世界语言”的特征，这是肯定的。但是，中国人不善于用抽象思维、形而上的语言建构理论，进行各种艺术门类的创作。但是，我觉得，抽象问题只是所有大问题里面的一小类问题。这套东西要梳理，就是中国“85新潮”以来发展到今天，社会结构、社会意识、社会心态发生了剧烈的变化，体现在绘画里，产生了许多认识线索，比如从文化启蒙主义绘画到抽象主义绘画，你是一个代表。
    孟禄丁：“85新潮”的时候，其实抽象艺术一直存在，只是抽象这种样式不是被特别重视。
    卢跃刚：而且不成熟。
    孟禄丁：因为这里面太个人性了，如果说“85新潮”整体看是一场运动，是群体性的，那么抽象这个东西就太晦涩了、太个人了。所以“85新潮”期间，抽象有很多人画，但是没有作为一个很重要的方面，被重视，被推出。包括现在也是一样的。抽象艺术仍处于边缘的情况。
    卢跃刚：我觉得抽象问题，如果不放在一个特殊的“情境”里边谈，谈不太清楚。因为艺术中，抽象只是一个类别，是艺术生态圈里边的一个类别。
    孟禄丁： 实际上我画抽象画，是在表明我的一个态度，只是用画的方式在表明我的一种身份和态度，仅此而已，我不知道你是怎么理解这种东西的，而且我觉得对当下是有意义的，因为大家都还在热衷用艺术方式去介入社会或者政治的时候，我是保持距离的一种状态。
    卢跃刚：保持距离。 
    孟禄丁： 对，保持距离。我觉得文学家有文学家的方式和态度，作为我来说，用这种抽象的方式，是在表明我作为一个画家选择的一种态度，我觉得艺术家的态度特别重要，要端正态度。
    卢跃刚：态度不端正，角色可能混淆。
    孟禄丁： 对中国的艺术来说最重要的是需要冷静，进入一种理性状态。中国人很容易进入一种盲动。当然我是用我自己的方式，可能别人有别人的方式，因为我现在只能这样选择，这种方式的表述方式可能就是抽象形式。
    卢跃刚：我说抽象是一类，是说他只是各种门类的一类，不具有排他性，比如你孟禄丁，证明你的存在，不论对世界对社会是表示距离还是表示接近，抽象是你对世界表态的一种方法，这就够了。作为语言，我知道在文学里，抽象是一种能力，即使在具象叙事的过程中，抽象也仍然是一个高超的能力。这没问题。但是，我还是觉得，孟禄丁你跟其他画家不同的地方是，不是因为你是画抽象的，而是你在抽象背后的语言和思考跟他们的有差别。就我有限的接触而言，80年代最具有批判力的画家，不是那拨出头露面的人，而是你。这是我的看法。我们发表在1989年初中国青年报上的对话《不可回避》能说明这个问题。作为绘画的呈现和作为画家的呈现是两回事。画家表达对社会的看法和绘画的视觉语言是两个概念，也经常互为表里。在这个关系里，抽象艺术表现得更复杂，更矜持，更有耐心些。我相信你有独特的体验和言说。
    孟禄丁： 因为我一直强调我绘画的结果不重要，最重要的是过程，那么结果可能就是画面，可能是最后呈现出来的。我一再强调的就是过程，因为我画画的这种方式和我的生存方式，包括我对生命力的展现方式，是一体的，它是我存在的一个方面，所以如果我强调和重视这个过程的话，这个过程就会是真实的。
    卢跃刚：我知道你的意思，因为过程有太多因素介入，而结果可能只有一个解释。过程是多义的，有无数可能性的。
    孟禄丁： 你强调结果的话，它里面有很多我觉得从生命本能的角度来说，它有很多预谋性的东西，或者是不真实的东西。
    卢跃刚：我知道你这个意思。
    孟禄丁： 因为他的结果要照顾很多方面。
    卢跃刚：当然是。
    孟禄丁： 但是我作为艺术家来说，真实是很重要的，是吧？在作画过程中，我觉得艺术家最重要的是面对画布，你的这种行为过程，在演绎和运动过程中， 你什么时候停，你什么时候再往前走，这完全是你生命力、感觉、直觉的投入，不掺杂任何的外在东西，你的判断，你的选择，是基于视觉语言呈现的抽象画面，这个是最真实的。这里边可能有很多偶发性的东西，或者是新的一种视觉语言产生，都是在这个过程之中。但是如果你追求一个外在的结果的时候，现实的社会性甚至商业性会把这个过程变成无个人生命力的操作和重复制作过程。
    卢跃刚：当然，成功也是有快感的。
    孟禄丁： 我知道，但是我觉得这种追求结果的成功，你的分量和质量会有问题。
    卢跃刚：对，有差别。这取决于艺术家的目标是什么。想干吗，或不想干吗。
    孟禄丁： 艺术家当然要追求成功了，艺术家肯定要追求成功，但是你追求成功要有一个职业性的前提，就像每一个球星都要追求进球成功，他把球踢进大门前的竞技状态和过程是进球的前提，他在这个过程中要把生命状态调到和推到一个高峰的境况，从而达到一种忘我的出神入化的状态。
    卢跃刚：美感，结果不重要。
    孟禄丁： 他不会总想着那个结果，而且也许没想结果而专注地投入到最佳的竞技过程中。
    卢跃刚：我很早就观察到，你跟别人的差别，不是绘画语言的差别，是绘画语言背景的差别。
    孟禄丁： 但是这个背后和我的画面之间有多少连续性，我自己都不可以清楚阐释。
    卢跃刚：现代艺术本质是批判性的，距离也是批判，不合作也是批判，冷淡也是批判。这是我的看法。不在乎你讲不讲的清楚，而在乎你你有没有背景投射，至于怎么投射的，多么难过，多么曲折，只要那个东西在，画面才有意思在。我这样表达，可能跟我的偏好有关。艺术家往往不是根据逻辑行动的。你孟禄丁这样，是比较罕见的，能用一套语言来表达艺术过程。很多人不太会表达。说穿了，一个是能力，一个是关注，一个是经验。
    孟禄丁： 比方说对社会的关注，对政治的关注，我这个人对政治就很敏感。
    卢跃刚：是啊，我已经注意到了。
    孟禄丁： 但是我又特别反感在作品里触及政治。
    卢跃刚：我同意。
    孟禄丁： 所以说作品和我的思想之间可能没有联系性，可能是分割的，就是说我可能很理性的在想问题，社会的，政治的，经济的等等。但不会用视觉的语言去阐述。我的作品是强调非常生命的本能，这种感觉和状态才能使我达到一种平衡，艺术不是思维的简单描绘和媒介。
    卢跃刚：我知道你的意思。
    孟禄丁： 所以说我觉得艺术家有的时候不一定非用艺术去说事，可能艺术在他的生活里只是一部分，这一部分当然很重要了，可能是他生命的一个支点。
    卢跃刚：刚才你讲了端正态度，我再加个“立场”，还要加一个“角色”，做一个社会的人，你要表达出社会的问题来，作为艺术的人，你要出表达艺术的问题来。
     你关心政治，但是你在绘画创作的过程中，恰恰是排斥政治符号的介入，这种情况是自觉自醒的一个过程，这一刻你是艺术家，不是政治家。
    孟禄丁： 因为我知道，作为政治来说，你是个人的，你是以艺术家的角度非常个人的判断，我觉得是不可以操作的，不可以介入，但是我可以有个人的观点，如果政治应该是政客或者政治家去做的事情，那么其他人，就是扮演社会的各种角色，各种职业的社会人，他只是提供给政治家的一种参考，就是说他的一种政治态度，他的判断要求可能是他的基本权利和生存方式，但是我觉得不是说所有的社会人都可以介入政治上来操作，这是非常专业性的。
    卢跃刚：当然，革命来临时候，没准画家也上场了，这是另外一回事了。
    孟禄丁： 有些画家最后直接或间接地介入政治，但是他走的过程是放弃生命真实为代价。
卢跃刚：三流的画家，一流的魔鬼，可能有这样子的。总之，他是多元的，在艺术创作的过程中，所有原初的东西，动因都不一样，每个人的情况都不太一样，那么这个过程中，前提如果是有标准的，有共识的，我认为，所有存在肯定有其合理性在。那么对艺术的解释，对个体的解释可以排他，对社会的解释不必排他。
    孟禄丁： 所以为什么我觉得艺术就不一定是艺术批评家或者是理论家去解释 。因为艺术的解释肯定是开放的。
    卢跃刚：对。
    孟禄丁： 他应该放在一个大的框架下，而且这种解释不一定要跟艺术有关系，艺术作品只是个前提，或者提供给大家一个起点，激活大家一种潜藏的思维和感觉。
    卢跃刚：这也就是我为什么对这个话题有兴趣的原因之一。
    因为我知道有一些艺术情景可以划到一个大的时间流里去，它在一个切片里是一回事，在大的时间流里又是另外一回事。这时，我们会发现，很多艺术情景的出现，跟特殊的社会思潮有关，跟社会的远近有关，跟社会结构的变化有关，跟人们生活方式的改变有关。
     孟禄丁： 我有时候想，为什么会选择抽象艺术，我觉得可能是，抽象这种作画方式和画面控制的感觉，对于我个人来说，给了我最大的自由度，另外在解释上我有最大的空间。因为我觉得艺术到最终还是个文化的问题，就是说，你采用那样一种行为方式作一件作品，这件作品最后完成的结果不重要，而你作画行为过程的真实呈现才是有价值的部分，才是你作为一个画家存在方式的有效界定，你作的这样的行为，是极个人和独特的，然而这个行为不一定会限制住人们的思维，反而会拓展人们的感觉空间。为什么有些艺术流于表面和简单，就是说它的画面里有很多可阐释的现实符号或社会性和传统符号 ，我觉得很容易就限定人们的思维，或带有强制和左右方向的意图 。我觉得艺术思维应该是开放的，他的本质应该是开放的自由的，如果是你用视觉艺术去阐述一种固定的明确社会态度或者政治态度的时候，它的力量是很弱的。
    卢跃刚：你在寻找艺术家的确定性？开放和自由？
    孟禄丁： 艺术不应负载太多的可确定的解释性。我觉得视觉艺术最重要还是要一种视觉语言对人们的感应和促动。
    卢跃刚：回到本体吗？
    孟禄丁： 对，对人们的这种感染仅此而已，但是我不需要去解释，就是说至少我不去解释。那么我给更多的空间大家去想，甚至跟我的画没有关系也无所谓。
    卢跃刚：应该如此。就是说，我的态度是：这是你的态度，大概的态度，与我无关的态度。
    孟禄丁： 态度是非常重要。
    卢跃刚：我们这个行当也是一样。文学界和新闻界一样也有一个关注态度问题，你要坚持某种价值和立场，还要扮演某种社会角色，这是要加在一块，否则态度不端正。你的价值不坚持，角色不清晰，态度没法端正。
    孟禄丁： 具体的态度包括，我回国不进入体制内，这是我的态度。
    卢跃刚：这是一个有趣的艺术家角色定位，也是一个笃定的社会角色定位。
    孟禄丁： 我给我的画也定的一个底线，就是什么东西我不碰。什么展览我不参加，这是具体的态度，就跟批评家不收钱一样。这是个态度，这是作为职业道德的一个底线。 我的职业道德给我自己划了一个界限。
    卢跃刚： 在我们的男人来讲，荣誉和尊重太重要了。
    孟禄丁：在被尊重之前首先要自尊和自律。
    卢跃刚：关于中国的抽象表达，在西方意义上的表达，在现代意义上的表达，是有区别的。起码不是我们说的那样。我们现在所说的抽象，意味着哲学，意味着形而上的思维方式。中国的思维，不传达这种东西。
    孟禄丁：对，你现在如果谈抽象艺术，谈到抽象的画，整个概念还是从西方来的。说我们中国早有抽象了，在书法，或者中国以前彩陶里，比如说很多小脚老太太剪的剪纸里头都有毕加索的味道，有抽象感。那是不能比的，没有可比性的，这不是一个概念。因为你现在谈抽象画它的整个的一个结构是在西方文化结构里头，你不能回避，包括现在很多人在谈中国抽象绘画，把抽象拉倒中国的哲学里面。但是如果简单的去生搬硬套的话，我觉得就把中国的抽象引向一个误区了。
    卢跃刚：这么说吧，中国是意象，不是我们现在表达的“抽象”--哲学的含义，文化的含义。中国艺术的源泉--汉字，是从意象出来的。它的根基部分是形象、意象，有确定的形象、意象。中国画也是。中国画的线条，是书法的，是以书法作为要素的，毛笔书写，水墨色彩。中国书法，线条千变万化，很高级，但它更接近于意象。意象跟抽象有距离，意象更具有诗意，而不是形而上的逻辑。
    孟禄丁： 非常关键性的一点是，逻辑上是一种抽象的思维逻辑，所以说我觉得，现在中国的抽象绘画，我看了这么多,有很多东西不是抽象，更多的是意象。抽象的原始来源是现实物象，是从有形变化而来的，而且很多中国的画家，认为这是有意义的，认为这是创作抽象艺术的源泉，实际上这是严重的误区。
    卢跃刚：意象具有某种确定性，抽象则相反。
    孟禄丁： 艺术的创作方式是属于艺术家自己的一个过程，行为方式，这个作品存在了就存在了，只是他的一种表达方式，这个东西不一定就是说艺术都要大众去理解，我一直反对艺术必须要大众去理解。
    卢跃刚：西方也不存在这种情况。艺术往往就是艺术家自己的艺术。
    孟禄丁： 我只是记得五、六十年，新中国成立以后，把艺术大众化，所谓的人民喜闻乐见的一种形式。但是抽象艺术恰恰是这种艺术主张的反动。
因为艺术不一定都要大众化，有些艺术是可以大众化的，通俗化的，但是这个层次要分得很清楚，中国有句谈艺术的俗语就是“雅俗共赏”，那么雅俗共赏的艺术肯定不是好艺术。雅的也能附和，俗的也能附和，这个东西肯定是平庸和中庸的，一定要分清楚，雅的就是雅的，俗的就是俗的，这是不能混淆在一起的
    卢跃刚：我觉得不在于理解不理解，而在于尊重不被尊重。所以，不理解，并不是不去关注和尊重的理由。这一点特别重要。
    就社会而言，一个有教养的社会，一个多元的社会，会尊重那些异类的，怪诞的，一下看不懂的东西。如果你用“理解”作为标准的话，你就根本无法理解艺术的本质，特别是抽象艺术的本质。艺术家在很多情形下的创造性活动，往往就是你暂时无法理解的。
    你说，直觉是什么东西？灵感是什么东西？怪诞是什么东西？独特是什么东西？自由是什么东西？当我们把这东西抽象出来时，发现它们本身就是价值，甚至要大于既定的秩序和价值，因为它们有创造力，而创造力是一个社会是否有活力的标志。
    一个好的社会有指标，从艺术的角度看，每一个艺术家是不是充分自由的，这个社会是不是容忍异端，是不是鼓励前所未有的创造力，或创造力是不是得到了充分尊重，得到了公正的评价。我说的公正评价，首先是专业评价，其次是社会评价，是不是建立了一个公正的，符合专业艺术与伦理标准的评价体系。
    卢跃刚：孟禄丁这个艺术家，更像个知识分子。这是个特别有意思的事。他的思考的方式是知识分子的，严格讲，还不是艺术家化。我不是贬低孟禄丁，而恰恰相反。我的意思是说，他可以跟我讨论许多公共话题，以及与艺术的关系。18年前如此，18年后还是如此。
    孟禄丁： 这是我最希望做到的，其实我在画画的时候，我觉得我很艺术家，我完全进入一种投入的做画状态，我一直在保持一种画画的本能状态， 我一直认为艺术是一种生活方式，艺术家只有在这种自我状态里才是最舒服的，我作画的状态是真实，开心和自由的。 但是我不画画的时候，我去思考和行为，那我就是面对社会，面对各色的人，那么我可能是另外一个状态，我觉得人应该是有多面性的。
    卢跃刚：当然，人有许多角色，是可以并行不悖的。
    孟禄丁： 人应该是有多面性，所以我一直认为，画跟我的某些方面肯定是分离的，我希望有这种分离状态，这种分离状态有意思。
    卢跃刚：分离的。分离严格地讲，是精神上的均衡。