在发展中继承，在传承中创造——关于漆画艺术的对话

（按语：为配合“首届中国漆画学术提名展”于2002年7月9日至8月11日在广东美术馆举办，德国柏林艺术大学设计硕士、华南师范大学美术系讲师蔡江宇先生于2002年2月20日下午在华南师范大学陶园，对中国美术家协会漆画艺术委员会主任、广州美术学院教授蔡克振先生，以及中国美术家协会美术理论委员会委员、华南师范大学教授皮道坚先生进行专题采访。本文为蔡江宇先生提供的录音整理文字。）

    蔡克振(以下简称蔡)：中国美术家协会漆画艺委会成立后，今年内要办几件大事，7月初要在广东美术馆举办“首届中国漆画学术提名展”，11月份要在福建厦门举办“首届全国漆画展”和漆画艺术理论研讨会。广东省漆画艺术活动也很活跃，继“广东漆画八人联展”之后，9月初将在广州美术学院岭南画派纪念馆举办“首届广东漆画展”。今天适逢春节，能够和皮道坚先生谈谈“漆话”，这真是一件快事。我认为理论家对我们的关心和支持是十分重要的。
    皮道坚(以下简称皮)：七月初的“首届中国漆画学术提名展”和学术研讨会，我是一定要参加的。  因为我对水墨、陶、漆这几种古老的东方传统艺术媒材，和它们在当代的发展和变化一直是感兴趣的。能和漆画界的朋友们探讨一下关于我国髹漆艺术的继承与发展的问题，很有意义。这对我将是一次很好的学习机会。
    蔡江宇(以下简称宇)：请皮老师先就漆艺的继承与发展发表意见。有一种说法指出应该在继承中发展，另一种说法指出应是在发展中继承，不知您的看法如何?
    皮：关于这个问题，不久前我在“深圳国际水墨论坛”上曾向《中国文化报》的记者谈到过。这要看你的立足点在哪里。我的基本观点是在发展中继承，或者说是在创造中传承。
    蔡：发展是我们的目的，继承的目的也是为了发展，我很赞同皮老师的看法。和现代水墨、现代陶艺相比，现代漆画发展步子慢了些，这也和普及漆画的制作技术方面的难度有关。
    皮：中国的髹漆艺术有积淀很深的传统，中国现代漆画有很大的发展前途。至于现代漆画应如何发展，蔡老师比我更清楚。我认为我们的传统很重要，一定要重视传统文化这个资源，它是我们最大的本钱，漆艺传统可以上溯到7000年前的浙江河姆渡文化时期。这么悠久的传统，经历了那么多的朝代，而且每个朝代都有所发展，但有很多好的东西没有继承下来。到了我们这个时代，人的心态比较浮躁，1980年代，大多数新潮美术人士对传统持激进的否定态度，认为传统是阻力和障碍。而到1990年代，这种观念已为大家所摒弃了，认为现代化必须“走自己的路”，因为现代化不等于西方化。
    宇：我也有这个体会，像蔡国强、陈箴、徐冰、黄永砯等在国外取得的一些成功也是从不同角度使用了“中国因子”，作品很新但很有中国味。皮老师从1990年代以来一直关注着水墨、陶艺和漆艺这三大块传统艺术的现代化转换。其中水墨最成熟，陶艺也很活跃，你认为漆画发展的前景如何?
    皮：前些年我参加过在北京举办的“中韩漆艺学术讨论会”，我发现我们漆画界的潜质还是很不错的。对水墨我是关注得多一些，主要是考虑到它在现代文化建构中的作用和意义。我多次和蔡老师谈论过水墨、陶艺、漆艺是最具东方文化特色的三种艺术媒材。在漫长的岁月中我们选择了这三种，跟西方不一样，他们选择了油画，我们选择了能反映我们的文化精神的这三种媒材，它是我们的文化精神的良好载体。譬如我们对人与自然的态度，对“天人合一”的和谐境界的追求，以及我们文化精神中的一种内敛气质，即所谓“澄怀观道”的文化精神。这在今天这样一个纷纷攘攘的世界化和全球化潮流中是有它的文化意义的。所以我一直主张要把这三种媒材的艺术推向当代，我觉得这样对世界文化的建构才算尽到了一点责任。我对漆画的理论家、艺术家们这些年来所做的工作非常敬佩。我看现代漆画的发展是很有希望的，刚才蔡老师讲的漆画界今年要做的这几件大事，一定会推动漆画创作的繁荣。
    ：战国时代漆艺最精彩的部分在湖北、湖南，即“楚漆器艺术”，它们给我们留下了极其宝贵的艺术遗产，这是否和当时南方经济的发达也有关系?譬如韩国、日本及台湾都是在经济起飞以后，漆艺才兴旺起来的。听说漆艺在台湾就非常火爆，艺术上也有很大的突破。
    蔡：我有几位在台湾的漆艺界朋友，他们不甚理解，为什么像漆艺这样好的传统艺术在中国大陆似乎还得不到应有的重视?而在台湾他们是当作“国粹”来继承的，在台中有专设的“传统技艺传习所”，曾邀请大陆的专家前往授课，在艺术院校的教学中也开设漆艺课，台湾的博物馆以高价收藏有创意的漆艺新作。而我们的高等艺术院校却取消了漆艺、陶艺、民间艺术等专业，为什么不可以在重视现代多媒体的同时也抽出一部分力量去保存和发扬自己的传统呢?眼看我们的国营漆器工厂倒闭、艺人流失、技艺失传……这绝不能只用一句“没有市场”的话就可以推诿的。日本每年从我国进口大量的生漆原料，经过他们设计加工成精美的漆器。日本的普通家庭都喜爱天然质材的制品，这种人与自然和谐的精神比之我们的虚无态度要明智得多。生漆主要产地在我国西部的甘肃、陕西、山西、湖北、四川、贵州等地，但是活跃在那里的漆艺家和漆画家却太少了。最近我在全国美协工作会议上就呼吁这问题，说说可以，做起来就太困难了。中国和越南在文化史上是有深远交往的，越南磨漆画曾在1960年代影响过我们，40年过去了，在现代漆画的某些方面(例如题材的深刻性和精品意识等)他们还是走在前面，国际上对越南漆画也十分关注，如胡志明市的漆画艺术市场就非常活跃。
    外国人看我们的漆画不仅是就画论画，他们常用一种审视的眼光看我们对待民族优秀的文化传统持什么态度。1978年，我的漆画《报春》被选送到日本东京、大阪等地展出。日本人很重视，这幅画被东京银座西武(Seibu)集团收藏后，又通过我驻日使馆要求我亲自再画两幅，后来听说他们将其中一幅用现代科技“解剖”了。日本人的这种研究精神很令人吃惊。
    宇：现在看来，《报春》在现代漆画发展史上是很有意义的作品，盛开的梅花反映了当时拨乱反正后，艺术上百花齐放的春天。这幅画反映了当时国人的精神状态。正如皮老师所说的民族文化精神，日本人是很重视的，我在德国学习时，感到德国人也很重视民族文化精神。
    皮：从广义来说，世界各民族优秀文化的传承对整个人类的前途都很重要。我们谈到如何推进中国漆艺的发展，谈到传统的现代化转换，都应该“高屋建瓴”地从文化的角度来考虑，它不单只是哪一个画种的兴衰存亡问题，而是我们民族的现代文化建构问题，任何一个国家和民族都应该重视这个问题。蔡老师刚才说现在对漆艺还不够重视，主要是我们正处在社会转型时期，人们太过于重视眼前的实际利益，心态都很浮躁。这就需要有一种长远的目标和高瞻远瞩的态度。
    蔡：从漆画创作方面来说，无论是传统的、现代的、发扬东方的、借鉴西方的，一个基本的观点，就是作者和作品都要有相当的数量才有希望。没有普及就没有提高，孔夫子没有3000弟子就不可能出现72贤人。我们的漆画作者太少，全国懂得制作的漆画家加起来才200余人，曾经尝试过漆画创作的也不过700余人，许多人只是“浅尝辄止”，漆画作者在各个画种里是人数最少的。因为制作漆画的条件比较苛刻，技术难度比较大。过去存在着这样的现象：“懂漆的画得不够好，画得好的不懂漆”。近年来，有一些优秀的画家和漆艺家合作，创作出不少好作品，从第九届全国美展的情况来看，漆画的获奖数量也和一些大画种接近，苗头是好的。今年7月份将举办《首届中国漆画学术提名展》，希望通过展览检阅一下我国漆画界的中坚力量，这批漆画作者多数是目前在高等艺术院校任教的教师，他们是中国现代漆画最有希望的作者群和实力派，他们是当今漆画界最灿烂的明星，由于他们的崛起，将会大大地改变和提高整个漆画队伍的素质，他们的作品正好说明我国当前漆画艺术发展的好势头，见到这批作者的作品，肯定会令人感到振奋和受到启迪的。我相信漆画队伍会壮大，喜爱漆画的人会越来越多。
    皮：这种现象现在看来更加明显，譬如今年“唐装”的盛行，这可不是一个偶然的文化现象，很可能是世界上大的文化格局即将发生变化的征兆。1990年代对传统的态度就和1980年代不一样，21世纪是我们发展漆艺(漆画)的好时机。要抓住这个机会。当然要有更多的人来参与，也只能是在我们工作的过程中才会有人来参与，这是一个互动的过程。我想，漆画界如果跟水墨界相比，应该形成一个多元发展的势头，要有一部分人认真研究和发扬传统的漆艺。还有一部分人是在学院里的，在学院里毕竟和社会上一般从事艺术的人不一样，形成了一个漆艺的“学院派”。另外，还应该做些探索性、实验性的工作，引进外来因素和语言，研究传统艺术如何向现代艺术转化。这几方面结合起来搞，漆艺和漆画就大有可为了。这几年，水墨就是这样做的。漆艺(漆画)学院派的力量还不够大，有的学院甚至还取消了漆艺专业。另外还有一个市场化的问题，因为漆艺和纯艺术、观念艺术不太一样，它似乎还可以作一些商业上的考虑。
    蔡：这次美协开会，我带去了一些广东漆画新作的资料，有纯艺术的，甚至是实验性的，也有与实用相结合的。一些作者在环境艺术设计中，使用了漆艺技法，取得了新颖的艺术效果。大型漆壁画价格不菲，说明漆画还是有市场的。但是令人担心的是这些作品大量使用化学合成漆，又要受商家和包工头的制约，为了赶工程时间，贪便求快，难免粗制滥造，短期行为经不起时间的考验，而且容易引起人们对漆画品质的误解。金钱的诱惑导致某些作者放弃了精心制作的严肃作风，令人深感遗憾。
    宇：艺术的质量和品味当然是最重要的，相信在现代化之后，在高技术的普及和享用之后，高感情和手工艺的艺术在一定程度上会回归的。目前中国还是温饱型的社会，很难一下子进入品质社会。
    皮：漆的质材美是超乎人们想象的，从审美角度来看，正如蔡老师的论文中所概括的：“蕴蓄美、质材美、意匠美”。这在电脑制作上是难以表现的，也是其它媒材、其它手段所不可取代的，正如水墨和陶艺的不可取代性一样。
    蔡：皮老师在《楚艺术史》中对楚漆器艺术的美分析得很深刻了，在战国和秦汉时期，人的审美情趣很高，思想浪漫，富于想象力，但我不明白那时候的漆画为什么能那样挥洒自如，应该是和材料的改进有关，因为生漆的黏稠度很高，用笔很难拖动，为了宣泄制作者的情感和生动的气韵，生漆必须稀释，据考证当时已经使用了桐油。
    皮：王世襄先生在他的《锦灰堆》一书中也提到过漆艺材料的改进，提到在生漆中渗入油料的问题。蔡老师可能知道经调配以后的那种漆叫什么漆?
    蔡：王老在《锦灰堆》中收入了他的《髹饰录》章节。王老是我国髹漆艺术研究的专家和权威，他的研究成果太宝贵了。皮老师刚才问的那种漆就是所谓的“密佗僧漆”，据说这是在三国曹魏时就有的一种漆画材料。在我国像王老这样还健在的专家太少了。我特别怀念沈福文老师和沈从文老师，他们都是艺术造诣高深的专家，是我最尊敬的师长，可惜都已去世了。我觉得漆画界在理论方面太单薄，去年福建厦门的《艺术·生活》杂志搞了个特刊，发表了很多漆画研究方面的文章，但深度还是很不够的。
    皮：艺术语言要有内容才有内涵，纯粹讲技巧就会是空的技艺。历来对艺术价值的看法主要来自三个方面，第一是来自艺术的形式，其二是来自生命的体验和生活中的精神层面，第三就是西方传统中强调的对生活的模仿　　这方面我们的传统是不太强调的。中国的传统艺术非常重视前二者，即形式、意境和笔墨、气韵，强调生命的体验，所谓“澄怀观道”即是强调对自然的体悟，我想，要发展漆画也得把握住这两点，漆艺独特的质材要充分表现出来，传统的螺钿、金银措等有价值的技艺都可以利用。但不能单靠技艺来炫耀，技术背后要有精神内容，要具有传统的人文精神文化特质和漆的特质。台湾、韩国、日本的漆艺、越南的漆画之所以能够发展，是因为这种东方艺术是不可取代的，西方人搞不出来，他们觉得髹漆艺术有价值，惊叹那独特的美。在您的文集目录中收有对越南、日本和欧洲漆艺的研究文章，对于继承、借鉴和发展我们自己的漆艺和漆画都是非常有价值的研究。媒体应该关注这种研究。
    蔡：我对继承和发展的看法还是那句话：“传统是常，创新是变，变中有常，常中有变”。传统是没有下限的。我们今天的创新和发展也是给后人留下的传统，若干年后也会有人研究我们的。我们可不能妄自菲薄啊！
    皮：这有点像打乒乓球一样，有进攻型的选手，有防守型的选手，所谓进攻型就是在发展中继承。而防守型就是在继承中发展，进攻型往往比较主动，防守型的往往打不过进攻型的。(笑)
    蔡：那么防守型的只能等待进攻型失误时才能取胜了，看来还是又能进攻又能防守的好(笑)。漆画的界定也存在着模糊的状况，我觉得将画种按国、油、版、雕、水彩、陶艺、漆画……来分类也是不准确的。国际上就没有这样分，作品用了些什么材料就通通写上，我们现在就有一些作品在参展评选时不知道往哪里放。
    皮：这种分类法是与艺术的当代发展脱节的。当代艺术中画种的分类是逐渐模糊逐渐淡化了。这样才不会划地为牢，才有利于借鉴和吸收。如果按照那种分类法培养人材，将会受到很大的局限，它不是一种开放型的培养模式。教育培养模式应当开放，多元化的社会不是划地为牢的，你中有我，我中有你嘛!半个世纪前这样分还可以，现代社会发生了很大变化，现代媒材和手段又那么丰富，艺术里还有多媒体艺术、装置艺术、录像艺术……怎么分?放在哪里才好?
    蔡：有经济实力的企业或政府支持高品味的艺术活动对于提高现代化城市的文化素质是很重要的，今年厦门就准备举办“小柴可夫斯基国际音乐比赛”和荷兰阿姆斯特丹的“国际一分钟艺术展示授奖大会”，年底还要举办“首届全国漆画展”，厦门市政府在这方面是明智的和有眼光的。
    皮：我同意这种观点，不要划地为牢，古人说“论画以形似，见与儿童邻，赋诗必此诗，定非知诗人”，宋代的苏东坡就已知道这个道理。我们现代人的审美视野比古人更宽广，艺术表现手段更丰富。艺术的表现手段是限制不了的，从艺术史角度来看它也是不断发展和丰富的。从原始时代的陶、玉石到青铜，从漆器到画像石、画像砖、石刻、陶瓷到宣纸等，它从来都是不断发展和推陈出新的。其中也有些是变中不变的，那就是文化精神，是我们民族对自然的归根结底的看法，是非常可贵的。它也决定了我们对世界的看法，对生活的看法，对人际之间的看法，包括了我们的价值标准。蔡老师在文章中提到漆画具有一种内蕴的美，我非常同意，这种内涵的、内省的美和西方人的审美态度是不同的。西方人是外张的，而我们是重视内涵和内省的。
    蔡：俗话说：“师傅领进门，修仙在各人”，修仙就是一个人的艺术修养的提高，要靠自己努力。在学院里教技术相对来说是比较容易的，而教艺术素养就比较难，特别是掌握那些对隐性美的审辨能力更难。如构思的巧拙，内蕴的深浅，意境的藏露，趣味的雅俗及诗意、哲理的表达……这些能力是很难掌握的，要靠修养和苦练。
    皮：我们东方人就很重视这方面的修养，所谓“天人合一”和我们的态度很有关系。今天和蔡老师议论到的这些问题都是从宏观上来看的，要将发展现代漆画的工作做好，更需要从一件一件的具体事来做，做好每一件事都需要付出很大的努力。我很同意蔡老师所说《首届中国漆画学术提名展》的中坚力量是我国漆画发展的希望所在。我相信能够被提名参加展览的优秀作者还有很多这个说法，希望还有第二、第三次……年轻人特别是出国学习归来的年轻人，更具有跨文化的视野，这是很大的优越性，希望就在你们年轻的一代人身上啊!
    宇：谢谢两位教授对我国漆画艺术的热忱，谢谢两位教授对我们年青人的嘱托和期望。

(本文选自配合展览的“首届中国漆画学术提名展”专题文章，详见《展览出版典藏档案》。)